StoryEditorOCM
4 kantunaINTERVJU TJEDNA

Dejan Jović: "Drago mi je što su poraženi i hrvatski i bošnjački tvrdi etnonacionalisti, svi se narodi možda osjećaju malo zaštićeniji i sigurniji!"

Piše Ivica Nevešćanin
6. listopada 2022. - 15:23

”Drago mi je da su tvrdi etnonacionalisti s hrvatske i bošnjačke strane doživjeli poraze u bitci za predsjedništvo, a također mi je drago da se svi narodi sada možda osjećaju malo zaštićeniji i sigurniji”, kaže dr.sc. Dejan Jović, redovni profesor na Fakultetu političkih znanosti Sveučilišta u Zagrebu, i bivši savjetnik predsjednika Ive Josipovića, komentirajući rezultate prošlotjednih izbora u Bosni i Hercegovini, ali i sve ono što se tih dana i nakon izbora događalo na bosanskoj političkoj sceni.

Nakon diplome u Zagrebu, Dejan Jović (54) je magistrirao u Ljubljani i Manchesteru te doktorirao na London School of Economics. Od od 2000. do 2010. je bio docent na Sveučilištu Stirling u Škotskoj. Gostujući je profesor na beogradskom Fakultetu političkih nauka, a u 2017/18 i gostujući istraživač na londonskom Goldsmiths koledžu. Autor je knjige „Jugoslavija: država koja je odumrla“, objavljene u Zagrebu, Beogradu i u SAD-u, te „Rat i mit“. Član je Internacionalne akademije znanosti i umjetnosti BiH kao i Europske akademije znanosti i umjetnosti.

Prateći rezultate izbora u Bosni i Hercegovini i izjave izbornih pobjednika i gubitnika, moglo se primijetiti da nitko od sudionika izbora, ali ni komentatora i analitičara, nije upotrijebio pomalo otrcanu frazu da su izbori ”praznik demokracije”. Je li po vama to bio praznik demokracije?

- Da, mislim da je to glavna karakteristika ovih izbora, premda za konačnu potvrdu treba sačekati završetak žalbenog postupka, jer vidimo da ima osporavanja rezultata. No, izbori su pokazali da je BiH ipak demokratska, pluralistička i u visokoj mjeri funkcionalna država. Oni nisu bili bitno različiti u odnosu na izbore u drugim zemljama, posebno u regiji. Važno je da su da oni koji su tvrdili da BiH nije demokratska, da ne funkcionira i da je zapravo nemoguća država, sigurno razočarani ovim izborima.

image
Damjan Tadic/Cropix

Imate dakle povjerenje u institucije i sustav provedbe izbora. Naime, i prije konačnih rezultata iste večeri čuli su prigovori o krađi glasova, ali i sutradan, poglavito u utrci za predsjednika Republike Srpske, gdje je Dodik u finišu opet pobijedio...

- Da, vidim da je i Centralna izborna komisija ustanovila da birački odbori nisu pravilno ispunjavali svoje dužnosti. Bit će i ponavljanja izbora na nekim mjestima, i ponovnog brojanja glasova. Ali, reakcija recimo Jelene Trivić i njenog izbornog stožera u izbornoj noći – da proglasi pobjedu – nije odgovorna, s obzirom da još nisu bili poznati konačni rezultati izbora. Ali osim toga, i izvan toga mislim da su izbori bili sasvim relevantni i regularni. Štoviše, vjerujem da odražavaju stvarnu volju naroda.

Tko su po vama pobjednici, a tko gubitnici izbora?

- Na raznim razinama, svi su ponešto dobili i ponešto izgubili. SDA je odlično prošla na parlamentarnim izborima ali je izgubila mjesto u Predsjedništvu BiH. HDZ također. U Federaciji su ipak priličan uspjeh ostvarili političari građanske orijentacije. Nažalost, u Republici Srpskoj se takva opcija nije pojavila, pa je SNSD pobijedio, premda na nekim mjestima tijesno. Demokracija i stabilnost u BiH je moguća – kao i u drugim zemljama – ako su svi ponešto dobili demokracijom, ako su uključeni barem na nekoj razini vlasti. Moderne demokracije su kartelskog tipa – nema u njima, osim kad se radi o ekstremnim grupama – trajno isključenih.

Kako komentirate postupak visokog predstavnika Christina Schmidta koji je u večeri objave rezultata donio odluku o promjenama Ustava i izbornog zakona u BiH? Što to govori o suverenitetu BiH? Zašto to nije napravio prije nedjeljnih izbora?

- Taktički gledano on je postupio korisno i za njega i za promjene koje on promovira. Da je te promjene inaugurirao tijekom predizborne kampanje one bi utjecale na glasanje i tok izborne kampanje što je on očigledno htio izbjeći. Isto tako, da je to napravio nakon što su bili poznati izborni rezultati, moglo bi se reći da nije fer prema ovima ili onima i da je skrojio te odluke ovisno o stvarnim rezultatima izbora s namjerom da nekoga ošteti a nekoga da favorizira.

Što se tiče pitanja suvereniteta, BIH je zemlja koja ima ograničeni unutrašnji suverenitet, a međunarodna zajednica joj priznaje puni vanjski suverenitet. To znači da u vanjskoj politici ne bi trebalo biti nikakvih dilema oko toga da je BiH nezavisna i suverena zemlja iako ih ponekad iz Hrvatske i Srbije ima. Ima naime onih – a nisu ni marginalni ni neutjecajni – koji se ponašaju kao da BiH nije druga zemlja u odnosu na Hrvatsku i Srbiju, kao da ne postoji državna granica između tih zemalja. Ali u unutrašnjim pitanjima je Daytonski sporazum ograničio suverenitet zato što su postojali strahovi da bi suverenitet mogao ispasti iz ruku BiH kao što je ispao 1991. odnosno 1992. godine. Zato i jest utemeljena pozicija visokog predstavnika. Mislim da bi bilo dobro za BiH da kao glavni zadatak u narednom razdoblju počne preuzimati unutarnji suverenitet u svoje ruke, a da bi se to dogodilo potreban je neki novi historijski sporazum u BiH koji ne bi bio samo sporazum između političara triju etničkih grupa nego bi morao involvirati širu kvalificiranu javnost. Dakle ne opće javno mijenje i sve građane, nego jedan širi krug utjecajnih a prema pitanju suvereniteta BiH dobronamjernih ljudi.

Po ovome što Schmidt predlaže sada vidim da je svjestan potrebe za tim novim historijskim sporazumom, koji bi zamijenio Dayton. Premda, Dayton je imao vrlo velikog uspjeha u osiguranju mira i stabilnosti. Nijedan pokušaj obnove rata nije se dogodio od 1995. do danas, što je svakako bilo neočekivano tijekom rata. Novi historijski sporazum u BiH je potreban zato što nijedan od modela koji su dosad bili primijenjeni u BiH nije imao ozbiljan demokratski legitimitet, a pod demokracijom podrazumijevam ovdje suvremeno, građansko, liberalno-demokratsko razumijevanje tog pojma. ZAVNOH-ovski model je bio utemeljen na rezultatima Drugog svjetskog rata i nije imao demokratski legitimitet koliko god bio prihvatljiv velikom broju ljudi, a isto tako i Daytonski koji je formiran i nametnut BiH mirovnim sporazumom. Vrijeme je da BiH razmisli o i poradi na post-protektoratskom novom ustavu.

image
Damjan Tadic/Cropix

Kako bi mogao izgledati taj novi model, u kojem smjeru bi on trebao po vama ići? Znači li to redefiniranje Daytonskog sporazuma nakon 30 godina?

- Ne. Mislim da bi Daytonski sporazum bilo potrebno zamijeniti s nekim novim historijskim sporazumom do kojega bi došli odgovorni ljudi u samoj BIH. U tom cilju sastavni dio novog „društvenog dogovora” bilo bi otvaranje osjetljivih pitanja a ne njihovo izbjegavanje. Potrebno je dakle detabuiziranje politike u BiH.

Na primjer?

- Na primjer mislim da bi bilo važno da Bošnjaci pokušaju razumjeti strahove i nade koji postoje kod Srba i Hrvata. Strahove povezane s idejom dominacije Bošnjaka koji sada čine 50 i više posto populacije BiH, a neki od njih, bošnjački nacionalisti, se nadaju se da će uz princip „jedan čovjek jedan glas“ uspjeti dominirati cijelom BiH i time marginalizirati ostale. Većine bi trebale razumjeti strahove manjina, to više što su i pripadnici većinskog naroda stradali – i to jako – tamo gdje su bili u manjini. S druge strane Srbi i Hrvati bi trebali razumjeti strahove Bošnjaka da će izgubiti svoju jedinu domovinu. Za razliku od Hrvata i Srba koji kažu da imaju dvije domovine, Bošnjaci imaju jednu jedinu, a uz to mnogi smatraju da nemaju ni tu jednu, jer je stalno blokirana zbog korištenja veta od strane Srba i Hrvata. Bošnjaci strahuju da će Srbi i Hrvati, uz pomoć Srbije i Hrvatske, a možda i uz razumijevanja međunarodnih aktera, razoriti BiH, te da će stoga oni ostati bez domovine. Tzv. ostali strahuju da nemaju ista prava sa pripadnicima triju priznatih naroda. Važno je, dakle, otvoreno razgovarati o tim strahovima i nadama, a ne da se strahovi gomilaju dok jednog dana ne eksplodiraju.

Drugo, bilo bi korisno da se napusti etnopolitika, bolje reći apsolutizacija etnopolitičkog pristupa, tako da se prihvati da u BiH postoji, kao i u svakoj drugoj zemlji, jedan broj građana koji ne glasaju po etničkom principu. Na ovim izborima smo vidjeli da je to prilično veliki broj građana, koji nisu spremni podržati nacionaliste i nacionalističke partije, a mnogi od njih su očigledno spremni glasati i za političare koji ne pripadaju njihovom nego nekom drugom narodu. Trebalo bi prihvatiti da je to potpuno normalno u demokratskoj, slobodnoj zemlji. Da se ne smije pretpostaviti da ako neki Hrvat glasa za Bošnjaka ili obrnuto, ili Srbin za Hrvata, da je to problem. Meni se čini da je problem BiH u tome da toga nema više, a ne u tome što toga uopće ima.

Možete li u tom kontekstu komentirati novu svađu između predsjednika Milanovića i premijera Plenkovića oko rezultata Komšića i HDZ-a? Je li takva retorika dio političkog diskursa aposolutizacije etnonacionalističkih politika koju bi, kažete, trebalo napustit?

- Oba aktera polaze od nacionalističke pretpostavke da je etnička pripadnost glavna politička činjenica u BiH. Negiraju mogućnost da nekim ljudima nacionalnost kandidata nije uopće važna i da stoga žele glasati za nekoga iz druge nacije. Meni je to problematično i pokazuje se netočnim. Kao što je netočno da ljudima nacionalnost uopće nije važna, tako je netočno i da je svima jedino ona važna. Oni koji žele glasati etnički morali bi moći to učiniti. A oni koji to ne žele, također bi morali moći glasati za pripadnika drugog naroda, a da ih se pritom ne optužuje i ne vrijeđa da su izmanipulirani.

Milanović zbog Komšića proziva Plenkovića za izdaju nacionalnih interesa u BiH. Nije li to nastavak konflikta koji vodi daljnjoj polarizaciji i jačanju etnonacionalističkih politika?

- Predsjednik Milanović je vrlo grubo i oštro reagirao na neke moje izjave i prijedloge o Bosni i Hercegovini, a meni se čini da to potvrđuje tezu pokojnog Ive Banca da u hrvatskoj politici postoji samo jedan veliki tabu kojeg se ne smije dotaknuti, a to je odnos prema BiH. Osobito se to odnosi na tzv. „hrvatsko pitanje“, kod kojeg ima malo iskakanja, nema alternative i nema tolerancije za različita gledanja na istu stvar. Zabrinjava da se – što vrijeme dalje protiče – sve više odmičemo od neke alternativne politike prema BiH, koja je ranije, za vrijeme predsjednika Mesića i Josipovića, i ministrice Pusić, postojala. Na Milanovićeve izjave gledam kao na sastavni dio politike retuđmanizacije i demesićizacije u Hrvatskoj, a to zahvaća i područje vanjske politike. Kao što nikad nisam podržavao politiku Franje Tuđmana prema BiH, tako sam isto kritičan i prema retuđmanizaciji hrvatske vanjske politike po tom pitanju danas.

image
Damjan Tadic/Cropix

Što kažete o reakcijama u regiji na izbore u BiH, poglavito u Srbiji i Hrvatskoj. Je li BiH i dalje ostala faktor nestabilnosti s teritorijalnim pretenzijama susjeda, ili je ipak učinjen korak naprijed?

- Gledao sam dnevnike različitih država na dan objave rezultata izbora. Hrvatska je televizija tome posvetila prvih skoro dvadeset minuta, kao da se radi o izborima u samoj Hrvatskoj, što je indikativno. Srbija je bosanske izbore stavila na drugo mjesto i nije im dala toliku pažnju, premda, naravno, Srbija poziva Dodika na sve srpske manifestacije u Republici Srbiji, a i obrnuto, Vučić dolazi na sva okupljanja u Republici Srpskoj, tako da se tu stvorio jedan par koji svugdje ide zajedno i praktički taj prostor tretira kao jednu teritoriju, dovodeći u pitanje – ako ne eksplicitno a onda implicitno – granicu. Mislim da su svi ti potezi koji ne vide da postoji granica između BiH i njenih susjeda problematični i možemo lako vidjeti zašto izazivaju nezadovoljstvo i nervozu, prije svega kod Bošnjaka, ali i mnogih drugih građana u BiH.

Zanimljivo je da je Denis Bećirević, govoreći o susjedima, na prvo mjesto stavio Crnu Goru. Ta zemlja danas liči na nekadašnju BiH, jer sada u Crnoj Gori nijedan narod nema etničku većinu. Mislim da je Bećirović to učinio zbog toga što vjerojatno Crnu Goru vidi kao jedinog susjeda s kojim BiH nema problema. Stavljanje Srbije i Hrvatske na mjesto iza Crne Gore bila je poruka.

Povjesničar Dragan Markovina smatra da je Bećirević zapravo jedino iznenađenje izbora, a njegov socijaldemokratski svjetonazor prilika za zaokret BiH prema lijevim, građanskim politikama. I drugo dvoje izabranih članova predsjedništva su socijaldemokratske provenijencije. Čeka li BiH zaokret ulijevo?

- Dosta je rano govoriti o tome, premda su etnonacionalisti, kad su u pitanju izbori za predsjedništvo BiH, doživjeli relativan neuspjeh, barem kad se radi o kandidatima iz Federacije. To je, što se mene tiče, vrlo dobro. U trećem slučaju, Željke Cvijanović, koliko god ona slijedila Dodikovu politiku i tu ne očekujem velikih iznenađenja i promjena u smislu sadržaja, ona je ipak manje provokativna od samog Dodika. Njeni govori su dosad ipak bili donekle umjereni, pa je i to – doduše mali, premali – korak koji stvara neke nove mogućnosti. U slučaju Republike Srpske pokazuje se, nažalost, da etnički homogene teritorije koje se ne mogu i ne žele kritički suočiti s nedavnom prošlošću, perpetuiraju etnonacionalizam – u školama, političkom i javnom diskursu, medijima. Nove generacije političara iz Republike Srpske, nažalost, nastavljaju s nacionalizmom ili ga čak i povećavaju u odnosu na samog Dodika, naročito u odnosu na Dodika kakav je bio kad je on bio mlad.

Na početka rata u Ukrajini rekli ste da granice Zapada u Europi nisu više na Balkanu nego u Ukrajini. Približavaju li rezultati izbora Bosnu i Hercegovinu bliže EU i NATO-u? Hoće li doći do opadanja utjecaja Rusije, odnosno Turske na području Republike Srpske i Federacije?

- Pobjeda Milorada Dodika i dalje zadržava utjecaj Vladimira Putina u Republici Srpskoj. Ali, biti danas saveznik i prijatelj Rusije, to je postalo toliko politički problematično da vas automatski smješta na margine i među ekstremiste, među neprijatelje Zapada. Dodatni problem za Dodika je što postoji mogućnost da postane velik teret samoj Srbiji, kao što su njegovi prethodnici – Radovan Karadžić i drugi – u devedesetim postali teret za Srbiju, koja im je već 1993. uvela sankcije, a ni do danas se ne može odmaknuti od stigmatizacije koja je tada stvorena. To što je Bakir Izetbegović osobno izgubio mjesto u predsjedništvu slabi utjecaja Erdogana, premda opet tek donekle, jer SDA ostaje važan faktor parlamentarnog života.

Hoće li BiH ući u EU i NATO prije svega ovisi o EU i NATO-u. Ja sam, kao što vjerojatno znate, vrlo kritičan prema politici EU-a, koji suviše oklijeva kad se radi o proširenju na Zapadni Balkan. Pitanje članstva u NATO-u je druga stvar, jer ima dezintegrirajući potencijal, kojeg članstvo u EU nema u BiH.

Znači li to da bi građanska BiH s uspostavljenim novim unutrašnjim suverenitetom mogla brže napredovati prema europskim integracijama?

- To je nedavno rekao Christian Schmidt. No, on je svoje mjere donio bez konzultiranja sa EU, i EU je na njih reagirala iznenađujuće hladno. Izgleda mi da SAD i UK trenutno više rade na ulasku BiH u EU, od same EU. Kad bi BiH i bila radikalno drukčija i mnogo demokratskija nego što je danas, a radikalne zaokrete je teško očekivati, problem bi opet ostao u EU koja joj u ovom trenutku i dalje ne nudi članstvo.

image
Damjan Tadic/Cropix

Plenković se hvali svojim utjecaju na Schmidtovu odluku kojom su povećana demokratska prava hrvatski građana u BiH. U kojem smjeru bi se trebale nastaviti promjene da bi unutrašnji suverenitet BiH još više ojačao, odnosno stekao samostalnost?

- U smislu sadržaja mislim da je Schmidtova odluka uravnotežena i da može doprinijeti smanjenju strahova i problema kojeg imaju i Hrvati i Bošnjaci u Federaciji BiH. Problem je što je tu odluku netko nametnuo izvana, umjesto da su se oni to sami među sobom dogovorili jer mislim da bi za BiH neko trajno rješenje bilo u međusobnom historijskom dogovoru unutar naroda Bosne i Hercegovine (i tu namjerno riječ naroda ostavljam takvom da je možete čitati ili kao da je plural ili singular, kako želite). U smislu sadržaja, Schmidt je pomogao samoj integraciji BiH.

Što se tiče Plenkovićeve izjave, dobro je vidjeti pozitivan ton u odnosu na mjere koje su ovako nametnute. Naime, svjedoci smo da se kritičari Plenkovića koji dolaze iz radikalnije etnonacionalističkog dijela hrvatske politike i dalje ponašaju kao da ništa nije dovoljno. A to znači da i ako razriješimo problem izbornog zakona, oni će se sjetiti da postoje i drugi i treći i četvrti problem... To pokazuje da za radikalne etnonacionaliste nema rješenja, jer nije problem u nekom konkretnom zakonu, nego u samom multietničkom karakteru BiH. Oni, naime, vjeruju da multietničke zemlje nemaju budućnosti, i da u jednoj državi, pod jednim krovom, nije moguć zajednički prosperitetni život ljudi različitih nacionalnosti. To je problem kojeg imaju etnonacionalisti – i to svugdje: i u Hrvatskoj, gdje im nije dovoljno što manjina sada ima manje nego ikada, nego i tako mali broj – a naročito Srba – vide kao problem za suverenost Hrvatske. I onda koriste ovaj problem, pa drugi, pa treći... I kada neki problem riješite, oni idu dalje. Drago mi je vidjeti da premijer Plenković nije rekao ”fijasko i sramota“ kao što je rekao predsjednik Milanović, nego je rekao da je to ipak korak naprijed.

Vi ste znači optimistični po pitanju budućnosti BiH, držite da je ovim izborima napravljen bitan korak prema rješavanju unutrašnje krize koja praktički traje od Daytonskog sporazuma...

- Ja ne bih bio preveliki optimist, ali sigurno smatram da su ovi izbori korak u dobrom smjeru. Drago mi je da su tvrdi etnonacionalisti ipak doživjeli neke poraze, recimo u bitci za predsjedništvo s hrvatske i bošnjačke strane, drago mi je također da se svi narodi sada možda osjećaju malo zaštićeniji i sigurniji zbog intervencije Christiana Schmidta. Mislim da je to bio dobar korak, ali zabrinut sam što EU nije mnogo aktivnija da privuče BiH u svoje članstvo. Vidjeli smo da je EU čak vrlo hladna prema Schmidtovim mjerama, kao da su ih kritizirali, izjavili su da su to njegove ”osobne mjere”. Ja sam dosta kritičan u ovome trenutku prema EU zbog politike prema BiH.

Zašto je EU toliko rezervirana prema BiH?

- To je doista teško razumjeti. Mislim da postoji prilično nejedinstvo i nesuglasje što dalje. Ako pratite rezoluciju Bundestaga o BiH i hrvatsku reakciju na tu rezoluciju, vidjet ćete da su to dvije potpuno različite politike, potpuno različiti pristupi Hrvatske i Njemačke po pitanju BiH. Izgleda kao da i unutar same Njemačke, pa i unutar SPD-a i u vladajućoj koaliciji po pitanju BiH ima razlika. Paradoksalno je, dakle da se Christian Schmidt kao Nijemac više oslonio na Veliku Britaniju i SAD, a istovremeno mu iz EU kažu „mi nismo u tome sudjelovali”, „to su tvoje mjere” i „primili smo ih na znanje”.

Koliko na takvu politiku EU prema BiH utječe aktualna ruska agresija u Ukrajini? Ne bi li bilo logično smiriti mogućnost neke nove krize i destabilizacije na Balkanu dok svijet tone u ekonomsku i energetsku krizu izazvanu Putinovim ratom?

- Za sada utječe i pozitivno i negativno. Pozitivno jer mi se čini da je svima jasno da Rusija nije alternativa. Njihov ministar vanjskih poslova nije mogao fizički doći u Beograd jer su mu države članice NATO-a spriječile prelet zrakoplova. S druge strane, produžavanje rata čini sve u Europi nervoznima, a to nije dobra atmosfera za dugoročno rješavanje problema. Ali, Europa bi trebala shvatiti da bez uspješnog okončanja nestabilnosti koja je nastala u prethodnom ratu – onom iz 1990-ih na Balkanu – teško da može kredibilno obećati dugoročno saniranje posljedica ovog rata – u Ukrajini.

17. srpanj 2024 09:19