„U nekom našem javnom poimanju uvijek se nekako ekonomija prikazuju kao dio rješenja, a kultura kao problem. Pa onda ljudi koji rade u javnim službama, a vezani su uz kulturni sektor, poimaju se kao dio problema. Ja bih rekao da je u svojim problematičnostima koje vladaju u našem društvu kultura dio rješenja. Da razumjeti sebe, raznolikost perspektiva i pristupa, zapravo znači kako i što možemo napraviti bolje. Kritika ne znači automatski kritizirati u smislu pljuvanja, već ona može biti i konstruktivna. Naravno, iz perspektive nekog nezaposlenog može se činiti da imamo određene privilegirane klase, ali mislim da treba krenuti malim koracima. Ne velikim herojstvom koje ruši sve, nego malim propitivanjima i pitanjima. Da se, primjerice, zapitaš gdje si bio 1573. ili da se začudiš nad tim pitanjem i kroz tu malu provokaciju počneš osvještavati stvari...”
Tomislav Oroz je docent na Odjelu za etnologiju i antropologiju Sveučilišta u Zadru. Rođen je prije 37 godina u Zagrebu, a od 2008. živi u Zadru gdje gradi zapaženu sveučilišnu karijeru. Na Filozofskom fakultetu u Zagrebu je 2014. obranio doktorsku disertaciju koja je krajem 2018. dobila formu knjige „Gdje si bio 1573.? Lica i naličja Matije Gupca u praksama sjećanja”. U zemlji i društvu gdje se svaki povijesni događaj i svako povijesno sjećanje u javnom diskursu nemilosrdno skrutinizira, gdje svaka prošlost ima svoju zagovornike i protivnike, svoje pristaše i zatornike, zvuči gotovo nevjerojatno da autora knjige koji na primjeru legendarnog vođe seljačke bune u 16. stoljeću problematizira, analizira i dekonstruira povijesne istine i društvene konstrukte sjećanja, još nitko nije intervjuirao. Zbog čitavog spleta nepredvidivih okolnosti knjiga, na žalost, nije doživjela promociju u godini nakon izlaska, a prošle, kada je izdavač „Jesenski i Turk” isplanirao promotivne aktivnosti, dogodila se pandemija.
Knjiga Tomislava Oroza, prema riječima recenzentice Nevene Škrbić Alempijević, na znanstveno utemeljen, a širom čitateljstvu pristupačan način, nudi odgovor na pitanje: kako i zašto suvremena društva koriste slike svoje prošlosti? „Autor kritičku oštricu pomne kulturnoantropološke analize usmjerava k aktualizacijama Matije Gupca u političkoj i popularnoj kulturi. Recentne interpretacije i uporabe lika razotkriva kao simptom tranzicijskog i postsocijalističkog stanja današnje Hrvatske.”
Gdje ste, dakle, bili 1573.? Zašto ste izabrali Matiju Gupca i Seljačku bunu za istraživanje problema društvenog sjećanja i različitih praksi sjećanja?
- To pitanje često dobivam i uvijek odgovaram isto. Nisam ja izabrao temu, tema je odabrala mene. No da se odmaknemo od pretjerane mistifikacije, tematika Seljačke bune i Matije Gupca nešto je što se izgrađivalo kao potencijalna tema istraživanja, postepeno tijekom vremena. U tom procesu sazrijevanja teme svakako je utjecao moj odabir studija povijesti i etnologije, kao i općenite rasprave u javno prostoru koje vrlo često karakteriziraju suprotstavljena mišljenja. S obzirom na to da je riječ o disciplinama koje u našem javnom poimanju djeluju različito – jedna disciplina s pogledom unazad, druga usmjerena prema sadašnjosti – s vremenom sam shvatio da postoji puno više poveznica među disciplinama, negoli dramatičnih razlika.
S druge strane, rasprave u javnom prostoru inicirane povijesnom tematikom uvijek su se svodile na pitanje crno-bijelih pozicija u diskusijama. Vrlo često su bile obilježene s vrlo malo interesa za slušanjem i što je važnije razumijevanjem druge strane, dok je kriterij faktičnosti bio ključan u ukopavanjima u interpretacijske rovove. Mimo takvih pozicija raznolikost tumačenja prošlosti i sjećanja, u stvarnom životu bila je ogromna. Od onih povijesnih događaja kojima nismo bili sudionici, do onih koji su nas okrznuli, do ličnosti koje su mijenjale svoja lica i naličja, spomenika koji su nestajali i nastajali, obiteljskih priča, usmenih predaja…
Dakle postojalo je 'more' onoga što mi etnolozi nazivamo građom za kulturološku analizu. Upoznavanje s teorijskim dosezima iz interdisciplinarnog područja studija sjećanja, upozorilo me na ‘prava pitanja’ koja su s vremenom razriješila enigmu naših Rashomon efekata – koliko je moguće govoriti o individualnosti sjećanja i negirati društveni kontekst interpretatora, gdje su granice individualnog i kolektivnog, što su politike pamćenja i kako utječu na naše poimanje prošlosti, što su marginalizirana sjećanja, kako ona su-postoje s dominantnim politikama pamćenja, što su komemoracije i utjelovljena sjećanja, itd.
Možda najvažnije pitanje – kako kulturni kontekst i simbolična komunikacija oblikuje naš odnos prema prošlosti te kako sjećanja proizišla iz takva odnosa određuju načine na koji doživljavamo svijet oko sebe. Tako postavljena pitanja imala su potencijal da se odmaknu od prevladavajućih rasprava o prošlosti i da nas osvijeste za pitanja identiteta, pitanja pripadnosti, pitanja klase, ideologije, popularne kulture, itd. U jednom je trenutku tematika Seljačke bune postala ta tema kroz koju je bilo moguće promisliti sva navedena pitanja i ukazati na poveznice među disciplinama. Na kraju izrodila se knjiga Gdje si bio 1573?
U naslovu namjerno parafrazirate pitanje koje je zadnjih trideset godina bitno obilježilo atmosferu hrvatskog društva, „gdje si bio 1991.”?
- Kada su me pitali zašto takav naslov, ponukan vječnim pitanjem ali adresiranim na 1991. kojim smo bombardirani zadnjih nekoliko desetljeća, pitanjem koje je s vremenom postalo humoristična dosjetka za kavom, rekao sam možda nije loše dotjerati to pitanje do apsurda i preinačiti ga u 1573. godinu. S obzirom na neke osobitosti naše kulture te kulturni kod naše komunikacije, u kojoj se kćer oslovljava sa sine, u kojoj na pitanje 'tko si' zapravo mislimo 'čiji si', u kojoj se mirisi „čuju”, postaviti 'neozbiljno' pitanje Gdje si bio 1573 možda može biti početak ozbiljnog promišljanja našeg odnosa prema prošlosti.
Kako se Hrvati sjećaju? Postoji li kolektivno sjećanje na neke povijesne događaje, npr. 1941., 1945., 1971., 1991.? Odnosno, što je razlog različitoj interpretaciji zajedničke prošlosti i jesmo li po tome drukčiji od, primjerice, Nijemaca, Slovenaca, Mađara...
- Ha, ha. Teško za odgovoriti. To je kao da vam pokušam dati odgovor što Hrvati jedu ili kako se Hrvati oblače. Ako postavite pitanje na taj način, uvijek se izlažete opasnosti da svaki pod navodnicima konačan odgovor izostavlja neku drugu perspektivu. Posljedično takvim odgovorima klizite u neki oblik esencijalizacije i generalizacije što izostavlja temeljni postulat etnologije i kulturne antropologije kao znanstvene discipline koja zagovara razumijevanje problema uvažavanjem kulturnog konteksta.
No da se vratim na pitanja „kako se sjećamo” odnosno „što je razlog različitim interpretacijama”, ali iz vizure mojih istraživanja. Ono što je moje istraživanje pokazalo je da načini na koje oblikuje sjećanja, pridodajemo značenja i svrhu mogu biti raznoliki: od službenih načina prisjećanja komemorativnog karaktera i vrlo često iniciranih s vrha, do raznolikih načina unutar onoga što označavam pojmom popularne kulture – prisjećanja koje kreće kroz književnost, stripove, filmove, crteže, svakodnevne prakse, npr. sastajanje kod spomenika kojeg više nema, pa sve do suvremenih tehnologija i društvenih mreža unutar kojih sjećanja 'bujaju', umnažaju se brzinom koju je danas zaista teško pratiti. Ono što je zajednički nazivnik tim različitim načinima prisjećanja jest narativno oblikovanje stvarnosti, prošle ili sadašnje, te značenja koje se pridodaju u tim migriranjima simbolike iz jednog medija u drugi. Takva značenja uvijek su odraz onoga koji interpretira, potreba društva, vremena, kulture, odraz životnih okolnosti interpretatora, a ne neke srži događaja na koji se referiramo i u koji želimo proniknuti i razotkriti ga u njegovoj ”objektivnosti” i ”činjeničnosti”.
Zadaća je etnologa i antropologa, da parafraziram teoretičara Clifforda Geertza, 'uči' u perspektive onih koje istražujemo i doživjeti svijet iz njihove perspektive bolje od njih samih. Što to znači? U praktičnom istraživačkom smislu provoditi intervjue koji nas naknadnom analizom uvode u razumijevanja svijeta odozdo, ne zanemarujući globalne procese odozgo koji se isprepliću s našim tumačenjima. Etnografski pristup odlikuje upravo to nepriklanjanje perspektivama interpretatora, već polemiziranje s raznolikošću tumačenja.
A zašto su sjećanja različita? Samim time što reflektiraju raznolikost naših uvjerenja, društvenog i kulturnog konteksta, osobnih preferencija, pozadinskog softvera koji oblikuje naša tumačenja prošlosti ili bolje rečeno naše potrebe prošlosti. Drugim riječima krećemo se u različitim diskursima. Hoćemo li isti događaj tumačiti kao dio zavjereničkog diskursa, kao dio diskursa spasenja, identitetskog diskursa ili državotvornog, reflektira se i po naša poimanja povijesti.
U kontekstu društvenog sjećanja gdje je mjesto izmišljanju tradicije i što smo sve to izmislili?
- Teorije koje dolaze iz područja memory studies, kao i sve uspostavljene na temeljima socio-kulturnog konstruktivizma, upozoravaju nas da su pojave u kulturi uvijek proizvod određenog društva, vremena, kulture. Čak i one najtvrdokornije ideje našeg vremena koje nam se čine neproblematične, nepromjenjive i vječne, pojave poput vremena, prostora, tradicije, uvijek imaju neki svoj background i narativ koji ih je u nekom trenutku usidrio na način koji se nama čini ”to je oduvijek tako”. Kao takve postaju dio naše stvarnosti, naših pamćenja, sjećanja.
Osobno kao dijete osamdesetih nisam doživio onaj povijesni trenutak slijetanja čovjeka na Mjesec, ali viralna reprodukcija famoznog ”it's one small step for a men, a giant leaf for the mankind” učinila je to dijelom mojeg sjećanja. Ispreplitanje osobnog i kolektivnog u nekoj svakodnevnoj situaciji odlično je pokazano u „Kratkoj priči Bepa Partugolotovog” Borisa Dežulovića, o lokalnom 'galebu' koji u plićaku kao savladava morskog psa kako bi se svidio Njemicama, i tako postaje lokalna legenda u koju i sam Bepo počinje vjerovati. Stoga, da odgovorim na pitanje, da… puno smo toga izmislili, ali to ne znači da živote živimo ravnajući se samo racionalnim odlukama na temelju faktografski utvrđenih činjenica. Promišljati zašto je to tako, znači ući u dinamiku razumijevanja takvog kulturnog procesa.
Svaka tradicija je na neki način izmišljena, međutim, po tim izmišljanjem ne mislimo na neki oblik fikcionalizacije koji treba procjenjivati kriterijem točnog ili netočnog. On je uvijek određeni kulturni i socijalni konstrukt koji se tijekom vremena počinje umrežavati u različite druge diskurse i poprimati obilježje neproblematičnog.
Kako su Matija Gubec i Seljačka buna interpretirani kroz 19., 20. i 21. stoljeće, odnosno od HSS-a, ustaša, komunista, do popularne kulture i postsocijalizma?
- To je tema čitave knjige, pa stvarno mi je izazov predstaviti to u nekoliko rečenica. Pokušat ću biti kratak, iako profesionalna deformacija i iskustvo predavanja odvuku u duge elaboracije. Kada je riječ o simbolici Matije Gupca i Seljačke bune, zajednički nazivnik za različita razdoblja jest neprestano ekvilibriranje između jednog i drugog. Arhivski izvori iz 19. stoljeća pokazuju da je se u javnom poimanju i političkom diskursu aktiviralo Gupca ili bunu ovisno o trenutku koji je zahtijevao jedno ili drugo. Primjerice sukobi oko zemljišne međe između seljaka i vlastele u Hrvatskom Zagorju u novinskim bi izvještavanjima upozoravali na neke nove bune, ali ne i na Gupca.
Slično se primjećuje i kod Marije Jurić Zagorke na prijelazu stoljeća koja u drami “Evica Gupčeva” postavljenoj na kazališne daske, poziva na bunu. S obzirom na to da su likovi odjeveni u odjeću njena vremena, s puškama u rukama i zastavama pozivali na Seljačku bunu, takva je buna bila očita referenca na režim Khuena Hedervarija. Književna djela poput Šenoine “Seljačke bune” ili Bogovićeve drame “Matija Gubec, kralj seljački” Gupca portretiraju kao osobu ispred svog vremena.
Kada je riječ o političkim diskursima 20. stoljeća, tu stvar postaje zanimljiva. U jednom trenu za simbolikom Seljačke bune i Matije Gupca posežu i HSS i ustaše i partizani. No interpretacije bune i Gupčevih zasluga su drugačije. Također, naglasak interpretacije je na Gupčevom liku. Kod HSS-a neprestano se naglašava Gupčevo seljačko porijeklo i njegova politička dalekovidnost te organska veza sa stranačkim prvacima braćom Radić kao nastavljačima Gupčevih ideja. Na taj način je vodstvo stranke željelo legitimirati vlastiti program, ukorjenjivanjem u povijesnu opravdanost političkih ciljeva stranke.
Kada je riječ o ustašama, naglasak je na usporedbi Ante Pavelića i Gupca koji tobože pogiba zbog državotvorne ideje. Također, kada je riječ o diskursu, on je obilježen onim momentom Gupčeve biografije koji je bio politički najpraktičniji za ustaški pokret – žrtva i martirij povijesnih ličnosti za ideju države neovisne o stranim vladarima. U isto vrijeme kada za Gupčevom simbolikom posežu ustaše i HSS-ovci, i partizani uviđaju propagandni potencijal Gupčeve bune. S obzirom na to da je kod Seljačke bune još uvijek riječ o lokalnoj predaji, unatoč naporima HSS-a da tu legendu prošire izvan Hrvatskog Zagorja, Tito šalje naputak partizanima da prolaskom kroz sela pjevaju puntarske pjesme kako bi potaknuli narod na pobunu protiv vlasti i kako bi teško shvatljivu marksističku terminologiju približili lokalnim poimanjima pravde i nepravde, odnosno svijeta bez gospodara. Tu je posebno bila plodna usporedba između Tita i Gupca kao dva sina Hrvatskog Zagorja – dok je jedan prije nekoliko stoljeća započeo klasnu borbu izgubivši pritom život, drugi ju je nastavio i izvojevao pobjedu unutar partizanskog pokreta.
Nakon Drugog svjetskog rata i uspostave Jugoslavije analogija Tito=Gubec se nastavlja i zaokružuje u liku Tita. To je vidljivo po prvim predstavama u Beogradu gdje na svaki spomen Gupca u predstavi kazalište se diže na noge i plješće Titu kao novom Gupcu, ili primjerice prilikom govora održanog u Zagrebu Tito na Markovu trgu poziva na izgradnju slobode s mjesta na kojem je jednom okrunjen užarenom krunom Matija Gubec da bi za zatim politički ceremonijal odveo u Hrvatsko Zagorje. Poslijeratni fokus se mijenja, pa se tako asocijacija buntovništva vezana uz Gupca umanjuje i interpretativno se njegove zasluge zatvaraju u Titovim postignućima. Seljačka buna se pak s druge strane naglašava, ali kao buna s kojom se svi mogu identificirati u smislu izgradnje socijalističkih društvenih odnosa u poslijeratnom društvu.
Paralelno s postojanjem ovakvih političkih vizija Gupca i Seljačke bune otvara se i prostor popularne kulture od pedesetih godina, gdje se povijesne ličnosti poput Gupca uvode u neka nova eksperimentiranja. Primjerice stripovi Ivice Bednjanca u sklopu edicije ”Nikad robom” („Sablast nad Medvedgradom” i „Stubička avet”) koketiraju s idejom Matije Gupca, ali u ruhu potencijalno prvog superjunaka koji i nakon smrti (u obliku duha) osvećuje nepravde učinjene seljacima.
U popularnoj kulturi se događa igrani film Vatroslava Mimice, ali i poznata rock opera, posvećena Gubecu i buni?
- Rock opera ”Gubec beg” sedamdesetih izaziva isprva sablazan u jugoslavenskom društvu zbog ideje da se Gupca utjelovi u liku tada mladića Branka Blaće. Kako su svi imali viziju Gupca kao mudrog starca, nerijetko uvrštenog u red važnih povijesnih ličnosti, novinski članci dovode u pitanje primjerenost mladog Gupca u trapericama i to još u buntovnom rock izdanju.Gupca se izjednačavalo s Titom, a sad odjednom Prohaska, Krajač i Metikoš započinju ideju rock opere, koja je u to vrijeme bila avangardna umjetnička forma.
Film Vatroslava Mimice ”Seljačka buna” možda je najbolji primjer suvremenih portretiranja Gupčeva lika. Naime, prilikom razgovora s Vatroslavom Mimicom upućen sam da su Mimicu ljudi često zaustavljali na ulici ispitujući ga tko će glumiti Gupca. Mimica je bio svjestan da to treba biti čovjek njegova vremena, čovjek s ulice koji će progovarati jezikom mitova i tradicije, pa poziva čitatelje Vjesnika u srijedu da sudjeluju u anketi naslovljenoj ”Tražimo lik Matije Gupca”. Kroz nekoliko mjeseci novinska redakcija je bila zatrpana pismima, opisima, crteži, skulpturama Matije Gupca, a javljaju se svi – od tvorničkih radnika, vojnih lica, mesara, učenika, poznatih ličnosti, umirovljenika. I zanimljivo je čitati sve te opise – neki predlažu da glumac u filmu mora biti ‘naš čovjek’, da mora biti čovjek s ulice, predlažu se susjedi glumci-naturščici, nogometaši, političari.
U kontekstu pitanja našeg vremena ”što je muškarac bez brkova”, zanimljivo da je sedamdesetih gotovo jednoglasno za sve Gubec trebao imati brkove kao neki zadnji krik ulične mode, pa neki prijedlozi kreću i za time da bi Matiju Gupca odlično glumio Mišo Kovač ili Boris Dvornik. Odabir je na kraju pao na Fabijana Šovagovića. Kao filmski lik predstavljen je poput renesansnog umjetnika, a ne kmeta iz 16. stoljeća, koji igra šah, promućurno promišljao o povijesnim i društvenim zbivanjima što je vrlo malo vjerojatno...
Kako se Gubec 'snašao' u postsocijalizmu u, kako kažete, "konzumerističkoj aproprijaciji"?
- Rekao bih dobro se snašao. Nakon devedesetih Gubec je nestao kao referenca službenog političkog diskursa. Na to nas upozoravaju i istraživanja Ive Žanića koji je to tumačio kao promjenu političkog kursa u kojem je ideja državnosti, a ne klasna borba zadobila puno značajniju ulogu. Posljedično, hrvatski knezovi, banovi, kraljevi, plemstvo su bili nositelji takve ideje, dok je Gubec kao kmet koji se borio protiv plemstva. Ili da parafraziram jednog saborskog zastupnika devedesetih, Gubec je postao hohštapler. Tako je iz fraze o „Kolijevci heroja u buntovnom Hrvatskom Zagorju - Gubec započeo, Tito završio – ispao Tuđman, ali je nastanak slobodne i nezavisne Hrvatske nakon 1991. ipak ulančan u takav povijesni narativ.
S druge strane, popularna kultura je vješto prepoznala potencijal buntovnosti kao jedno od obilježja Gupčeve biografije te je ta buntovnost iskorištena za kritiku vlasti i osoba na pozicijama moći. Etnogrupa Legen u ratnim devedesetima objavljuje album ”Seljačka buna” gdje upotrebom mitova i narodnih predaja nastoji aktualizirati neke nove bune, no ovoga puta usmjerene ne prema Tahiju, već prema omraženim likovima devedesetih – tajkunima. Tijekom intervjua s nekim članovima Legena, na moj upit gdje je Gubec – dobio sam odgovor da je on tu, u svima nama.
Osim ovog primjera, tu su i neki drugi primjeri poput zazivanja Matije Gupca u aktivističkim projektima, Anonymus prosvjedima, i što možda najbolje znamo u festivalskim događanjima i rekonstrukcijama povijesnih bitaka. Već od prvih dana istraživanja posjećivao sam festival Seljačke buna 1573. u stubičkom kraju i vidio da Gubec utjelovljen u festivalskim izvedbama, da on postaje i zabava, i roba, i lik na podmetačima za čaše, dok Seljačka buna i njena festivalska izvedba postaju mjesto susreta lokalnih entuzijasta, zainteresiranih turista, simbolički potencijal bune kao povijesnog nasljeđa umrežuje se u turističke strategije, potiče razvoj turističkih kapaciteta.
Rekli ste mi da svako dugo istraživanja stvara određenu traumu, tako i vaše istraživanje Gupca i Seljačke bune. Čime se sada bavite?
- Sada se bavi politikama temporalnosti, način kako i na koji način doživljavamo vrijeme. U našem doživljaju vrijeme je uvijek linearno, ono teče od prošlosti preko sadašnjosti prema budućnosti, mene zanima zašto, pogotovo u kontekstu Jugoistočne Europe koja, da parafraziram Churchilla, proizvodi više povijesti nego što je možemo konzumirati, mene zanima kakva su obilježja našeg odnosa prema vremena. Postoji li vrijeme izvan linearnih kauzalnosti, možemo li vrijeme tretirati kao cirkularno, fragment, kretanje, pokret...Tako sam se odmakao od Gupca i usmjerio prema lokalnim inačicama vremena kojima tepamo iz perspektive promoviranja turizma, kao što su „fjaka”, kao nekakav autohtoni vremenski izričaj, ili naša poslovično „pomalo”, kada se nekako nastojimo društveno regulirati i reći uspori malo, nisu stvari toliko hitne, i vidjeti u kojoj mjeri takvi osjećaji vremena koji nestaju u ovom ubrzanom vremenu koje nas sve melje, imaju emancipatorski potencijal, odnosno svijest za neke nove doživljaje vremena.
Događa se da neki prostori, poput Morskih orgulja u Zadru, gdje ljudi odahnu nakon jurnjave gradom, usporavaju protok vremena, to jest naš osjećaj prolaznosti vremena. Ako je to tako, zanima me, zašto je to tako, i postoji li neki emancipacijski potencijal u tome, možemo li nešto iz toga naučiti i primijeniti u našem svakodnevnom životu. Primjerice taj osjećaj užurbanog vremena, kada je potrebno „stati na balun”, i zašto se takve stvari više njeguju u Dalmaciji nego u nekim drugim dijelovima Hrvatske. U kontekstu recentnog iseljenjavanja mladih, često se čuje „Vani ti je grozno, vani ne možeš piti kavu”. Drugim riječima, taj fenomen kave koji se događa usporava vrijeme, priča se o nebitnim stvarima, događaju se Seinfeld situacije...
